Інтерв'ю з виконавчим директором Офісу реформ Кабміну Антоном Ященком для The Page!
Автор: Яна Панюшкіна
Після Революції гідності Україна задекларувала рух у бік ЄС і впровадження європейських стандартів. Українці отримали безвіз і можливість швидко оформлювати документи через спеціальні сервіси. Однак останнім часом у соцмережах усе частіше обговорюють сповільнення реформ. Чи насправді зміни на краще в країні зупиняються, над якими реформами зараз працює уряд, що найбільше потрібно країні та скільки грошей мають отримувати чиновники — про це 
розпитало виконавчого директора Офісу реформ Кабінету Міністрів України Антона Ященка.
- Ви керуєте Офісом реформ. Є ще Нацрада реформ, де головою є Саакашвілі. Розкажіть, хто чим займається? Навіщо державі два такі органи?
- Офіс реформ – це консультативний орган при Кабінеті Міністрів, який координує свою діяльність з прем'єр-міністром. Офіс працює понад три роки і є частиною так званої української архітектури реформ. Це спільна ініціатива українського уряду та наших міжнародних партнерів — Європейського Союзу і Європейського банку реконструкції та розвитку.
Ми допомагаємо уряду в належному плануванні, координації, імплементації, а також комунікації тих реформ, які здійснює саме уряд. Щодо Національної ради реформ, то у них дещо інше завдання. Вони зосереджені на стратегічному рівні, а також на діалозі з усіма зацікавленими сторонами на найвищому політичному рівні. Натомість наше завдання – це практичне виконання та імплементація тих чи інших змін в енергетиці, державному управлінні та інших сферах.
- Тобто ви виконуєте всю роботу, а потім Нацрада це все показує?
- Треба нагадати, що Національну раду реформ було створено 2015 року після Революції гідності саме для того, щоб напрацювати стратегії реформ, плани їхнього виконання, шукати політичний компроміс у коаліційному уряді щодо, наприклад, реформи НАК «Нафтогаз» чи системи державних закупівель ProZorro. Тобто спочатку вони обговорювалися всіма зацікавленими сторонами на Національній раді, а потім уже виконувалися в Кабінеті Міністрів України чи голосувалися в парламенті. І вже після того, як основний масив усіх стратегій, концепцій, реформ і змін, яких потребує наша країна, було розроблено, фокус уваги переходив на імплементацію.
Якщо порівнювати Україну з іншими країнами, що розвиваються, то, наприклад, у Польщі в 90-ті роки здійснювали десь 5-7 пріоритетних реформ. Ми ж виконуємо більш як 20 напрямків. Тому є дуже велике питання щодо спроможності державного апарату ефективно впроваджувати ті чи інші зміни в секторах енергетики, фінансів або соціальній сфері. І саме тому 2017 року було створено так звані офіси реформ, які допомагають уряду. Вони не замінюють державний апарат. Вони мають працювати разом у втіленні важливих змін.
У Польщі в 90-ті роки здійснювали десь 5-7 пріоритетних реформ. В Україні зараз виконується більш як 20 напрямків.
- Тож виходить так, що спочатку реформу замислюють десь у Нацраді у Саакашвілі, а потім ви вже займаєтеся тим, що пояснюєте її людям, збираєте думки, як її робити?
- Коректніше сказати, що так було в минулому, починаючи з 2015 року. Зараз, щиро кажучи, більшість стратегій і концепцій уже розроблено. Нам не потрібно витрачати дуже багато часу на те, щоб зрозуміти, що потрібно зробити в інфраструктурі чи соціальній політиці. Зараз основний виклик – це імплементація: як знайти людей, гроші, час і політичний консенсус для того, щоб ці зміни реалізувати.
Тому мені дуже важко зараз озвучити місію Національної ради реформ 2020 року. Але, як ми вже бачимо в медіа, у фокусі їхньої уваги дуже прикладні речі, спрямовані на підтримку бізнесу, малого та середнього підприємництва. Це питання дерегуляції, підключення до електромереж, реформа митниці. Можливо, в майбутньому, після консультацій, які вони активно проводять з бізнес-середовищем, з різними експертними групами, додадуться й інші напрямки.
- А що буде із законом 1210, який робить неможливою нормальну роботу середнього та малого бізнесу? Офіс реформ бере участь в обговоренні цього питання?
- Як ми бачимо, Нацрада дуже активно взялася за цю тему. Вони провели ряд зустрічей з бізнесом і, по суті, вже окреслили свою позицію щодо підтримки інтересів бізнесу — вони працюватимуть над вдосконаленням цього закону.
Наша команда над цим не працювала, ми і зараз не залучені. Ми працюємо над пріоритетами уряду, які визначено прем'єр-міністром. Найчастіше це те, що складно реалізувати одним міністерством. Наприклад, реформа державного управління, що охоплює всі міністерства та всі центральні органи виконавчої влади.
- У Саакашвілі пріоритет – малий і середній бізнес. А у Шмигаля який зараз пріоритет?
- З перших тижнів призначення уряду Шмигаля ми побачили, що пріоритетом став вихід з коронакризи. Це і питання захисту людей, і питання підтримки підприємців, бізнесу. Протягом цих трьох місяців вдалося розробити програму стимулювання економіки, вже затверджено так званий адаптивний карантин, який дозволяє побачити всі етапи та умови виходу з карантину. Це прозоро і зрозуміло для суспільства.
- До речі, суспільство це все критикує.
- Суспільство критикує будь-які обмеження. Але ми розуміємо, що всі уряди в усіх країнах були не готові до таких викликів. Ми бачимо, що зараз діється у розвинених країнах.
- Тобто критикують усіх?
- Це, на жаль, був «чорний лебідь», який стався в усьому світі. І жодна країна не була повною мірою до цього готова. Але, повертаючись до України, ми бачимо, що уряд сфокусував свою увагу на виході з цієї кризи та на підтримці бізнесу. І зараз переходить до стратегічного планування на роки.
- Ви тут працюєте вже декілька років. Зрозуміло, що на впровадження реформ потрібен час. Зараз ми мали б бачити результати. Але люди їх не бачать і критикують владу в соцмережах саме за те, що реформи зупинилися. Якось можете це прокоментувати?
- Я погоджуюся з тим, що суспільство завжди вимагає швидких і простих результатів. Я, як громадянин, хочу побачити результати не через 5-10 років, а максимум цього року. Але ми маємо також відверто казати про те, що деякі реформи потребують часу. Наприклад, реформування того ж державного апарату. Якщо ми отримали у спадок від Радянського Союзу такий апарат, який непогано виконує якусь політику, але не дуже фахово й гнучко її розробляє, то потрібен час на підготовку нових кадрів.
Якщо казати загалом про результати реформ, то тут така штука: до хороших речей суспільство дуже швидко звикає. Я й сам уже забув, що таке черги в державних органах. Більшість послуг я отримую у ЦНАПах. Наприклад, мої друзі зараз вирішили одружитися. Це робиться дуже швидко в сервісі «Готово!» Або, наприклад, програма «Доступні ліки», яку дуже важко було запустити 2017 року, але зараз нею користується багато громадян по всій країні. Понад 10 тисяч аптек пропонують цей сервіс. Позитивне ставлення тривало декілька тижнів, а потім у людей складалося враження, що так було завжди.
- Реформи є, і вони надалі відбуватимуться?
- Так. Як я вже говорив, попри політичний контекст, поточні пріоритети та наративи, в країні реалізується понад 20 напрямків реформ. Я дуже сподіваюся, що та ж Національна рада реформ і пан Саакашвілі нададуть імпульс таким речам, які рухалися дещо повільно. Це завжди допомагає.
Загалом ми бачимо прогрес у дуже багатьох сферах. Наприклад, у сфері децентралізації у нас затверджено всі перспективні плани громад. На місця передано не тільки відповідальність, але й ресурси. У реформі державного управління вже майже завершилися зміни на центральному рівні в міністерствах. Зовсім інакше діє процедура підбору персоналу — можна подати своє резюме і всі документи онлайн, не бігаючи державними органами. Є дуже багато результатів, а до позитивних речей дуже швидко звикаєш.
- А є таке, що не вдалося?
- Авжеж. Помилки та невдачі є у будь-якому процесі. Наприклад, та ж земельна реформа. Дійсно, впродовж усіх років незалежності були спроби скасувати мораторій, розробити законодавчу рамку для цього ринку, щоб і фермери, і виробники сільськогосподарської продукції, і економіка отримали додаткове вливання активів. Але тільки зараз цей закон було проголосовано.
Але якщо подивитися на потенційні й фактичні вигоди, які надає конкретно цей закон про ринок землі, ми бачимо, що поточна редакція, яку було проголосовано, не дає максимального позитиву для економіки. Це загалом позитивне явище, але це не той результат, на який ми очікували, над яким ми працювали. Багато експертів і представників сільськогосподарського бізнесу зазначають, що позитивний ефект буде, але він буде помірний. Багато людей очікували значного ефекту, суттєвих і швидких рішень.
- Над якою реформою ви працюєте наразі?
- Загалом у нас декілька напрямків роботи. По-перше, це планування і виконання реформ; по-друге, моніторинг. Ми тримаємо руку на пульсі майже всіх реформ, щоб давати інструменти прем'єр-міністру та всій урядовій команді для прийняття управлінських рішень. Якщо казати про перший блок, про реалізацію реформ, то реформа державного управління є найважливішою для нашої команди.
- Чому саме ця реформа є найважливішою?
- Бо вона є фундаментом усіх інших реформ. Навіть якщо у вас є ідеальна стратегія, план щось зробити, наприклад, у галузі енергетики, сфері соціального захисту населення або інфраструктурі, проблеми виникатимуть на етапі виконання та імплементації, коли ми побачимо, що спроможності міністерств і державного апарату недостатньо. Ситуацію треба змінювати.
У реформі держуправління є три «кити», над якими ми працюємо: структури, процедури та люди. Існує таке уявлення, що державні службовці є неефективними. Це неправда. На державній службі є дуже багато фахових людей. Але через те, що самі процеси є застарілими та неефективними, а держслужбовці перевантажені зверненнями громадян чи іншими поточними завданнями, у них не завжди є можливість сфокусувати свою увагу на пріоритетах і формуванні політик, які розв'язуватимуть проблеми громадян.
- Треба забрати якусь сферу у них і віддати комусь?
- Ми працюємо над тим, щоб підвищити продуктивність та ефективність роботи державного апарату для того, щоб він був сучасним і гнучким. Ми бачимо, що світ змінюється дуже швидко. І ті держави, де державний апарат сучасний і швидкий, набагато легше проходять будь-які кризи, включно з коронакризою. Це таке комплексне рішення: зміна підходів до роботи, фокус на формуванні політик, розробці якісних проєктів законів чи нормативних актів. Цей процес має відбуватися більш інклюзивно, із залученням усіх зацікавлених сторін. Для того, щоб не було спротиву на етапі імплементації, коли рішення вже ухвалено.
- А як це зробити? Винайняти нових людей чи звільнити тих, хто заважає це робити?
- Якщо говорити простими словами, то реформа державного управління базується на трьох стовпах. Один з них — це зміна організаційних структур міністерств, державного апарату й самої структури влади.
- Йдеться про скорочення чи про збільшення?
- Ми бачимо, що всі хочуть скорочення. Це нормальне прагнення. Але якщо подивитися на міжнародний досвід, то міністерств може бути більше ніж 30. Відповідь не в кількості, а в якості. Тому перший стовп – це структури, другий стовп – це люди. Дійсно, треба оновлювати державний апарат, треба залучати людей з приватного сектору, з експертного середовища для того, щоб вони впроваджували нові підходи та практики на державній службі. І третє – це процедури.
Йдеться про бізнес-процеси, про регламент Кабінету міністрів: як відбувається процес погодження нормативних актів, як залучаються зацікавлені сторони. Наприклад, 10 років тому громадське обговорення передбачало публікацію на сайті і все. Це було громадське обговорення будь-якого акту. Зараз усе ж таки дуже багато круглих столів, обговорень, роботи над документами в онлайн-режимі. Усе це вже стало нормальною практикою для більшості міністерств. І все це треба надалі продовжувати й вдосконалювати.
- Чи треба робити так, щоб суспільство могло контролювати владу?
- Так. Наприклад, одне з останніх досягнень команди реформи державного управління, не тільки нашого Офісу, але й дуже багатьох міністерств і центральних органів виконавчої влади, – це законопроєкт про адміністративну процедуру, який, по суті, є запобіжником від свавілля чиновників, особливо в регіонах. Якщо ви є власником якогось кіоску чи будівлі, а державний орган чи місцева влада приймає рішення про її знесення, цей закон передбачає не тільки своєчасне інформування вас як зацікавленої особи, але й чітку та прозору процедуру взаємодії з владою, зокрема оскарження рішення. Тобто вам не тільки повідомлять про рішення, що планується ухвалити, ви також зможете пояснити свою позицію й залучити до обговорення громадськість. Жодного рішення про вас без вас.
- Але кіоск все ж таки знесуть.
- Не факт. Адмінпроцедура — це цивілізована взаємодія з державою. І я маю надію, що після прийняття цього законопроєкту у Верховній Раді ми виконаємо ще один стандарт Європейського Союзу у сфері належного урядування: як працюють державні органи, як взаємодіє громадянин з державою, наскільки прозоро все це відбувається.
- Ви кажете, що треба залучати спеціалістів з приватного сектору. А як їх залучати? Коли зарплати підіймають, то суспільство критикує. Коли вони низькі, то спеціалісти не хочуть іти сюди працювати. Що тут збираєтеся робити?
- Мені здається, що відповідь є очевидною. Дешеві чиновники й дешеві топменеджери державних компаній дуже дорого обходяться суспільству. На мою думку, зарплати та компенсації мають бути на належному конкурентному рівні для того, щоб залучати фахових людей для виконання дуже важкої роботи.
Робота в міністерствах – це важка інтелектуальна праця. Керівництво державними компаніями – це теж складна робота і висока відповідальність.
Але ми розуміємо, що триває пандемія, економічні наслідки якої негативно впливають на фінансове становище працівників бюджетної сфери та підприємців. Тому ми й бачимо реакцію влади — зменшення зарплат на період карантину. Це логічно. Мені здається, що це розуміють і люди, яким зменшили зарплату.
- Зараз усім зарплати зменшили.
- Керівникам державних компаній зменшили зарплату до 47 тис. грн. Але, на мій погляд, це не має тривати постійно. Це досить популістичне твердження, що керівники наглядових рад і державних компаній мають отримувати низькі заробітні плати. Так не буває. Вони мають отримувати конкурентну зарплату. Оскільки ми всі прагнемо, щоб державні компанії працювали якісно, прозоро і давали прибуток і дивіденди у державний бюджет, щоб не було корупції та політичного впливу на державні компанії. Те ж саме стосується і державних службовців. Ми маємо розуміти: якщо платитимемо мало, то результат буде негативний.
- Скільки має отримувати міністр?
- Це дуже цікаве запитання. Ми реально вивчали міжнародний досвід. Є приклади, коли міністр не отримує нічого або одну гривню. Таке було навіть в українських урядах до цього. І таке можна побачити в європейських країнах. Це політичне рішення. Ми також бачимо приклади в розвинутих країнах з сильною економікою, де річний дохід міністра складає декілька сотень тисяч доларів. Тобто це рівень компенсації на рівні топменеджерів у приватному секторі.
Питання щодо зарплат міністрів є політичним. Тобто уряд, який при владі, вирішує: або платити міністрам заробітну плату на рівні топменеджменту в державній компанії, або приймає рішення, що ми політики, прийшли тимчасово виконувати політичну програму і хочемо поставити собі ліміт 50 тисяч.
- А як у нас буде? Що планується в межах реформи державного управління?
- Ми працюємо над тим, щоб державний апарат був ефективний і щоб у фахівців, професійних державних службовців, були справедливі, прозорі та конкурентні зарплати. А щодо найвищого рівня, то це політичне рішення. Я не політик, я не можу коментувати рішення Кабміну.
- Є такі компанії, де великі зарплати у керівництва, але самі компанії є неефективними. Може, їх краще забрати у держави й продати у приватні руки, щоб ці підприємства запрацювали?
- Загалом ви праві. Якщо подивитися на велику кількість державних компаній в Україні (це понад три тисячі) й порівняти з досвідом наших сусідів, країн Великої сімки чи двадцятки, ми побачимо, що в Україні в рази більше державних компаній, ніж у них. Тому більшість компаній має бути приватизовано, тобто передано в управління приватному власнику.
Але ми також розуміємо, що незначну кількість компаній (за різними оцінками, від 20 до 50 компаній) не буде приватизовано. Це так звані компанії-монополії. Наприклад, «Укренерго» – магістральні електромережі, якими передається струм по всій країні. Або «Енергоатом». У найближчій перспективі ми не побачимо приватизації цих компаній. Але в них має бути належне управління. Тобто фаховий професійний менеджмент, нормальні прозорі ефективні бізнес-процеси, які впроваджені у приватному секторі. Ці компанії мають показувати гарний результат.
- Які топ-5 реформ потрібні Україні для успіху?
- Мені здається, що немає такої універсальної кнопки, яку можна натиснути, і ми побачимо якийсь супершвидкий результат. Ви були бідним, а стали багатим, як у казці, коли стається диво. Так не буває. Усі ми дорослі люди. Ми розуміємо, що тільки кропіткою працею можна досягти якихось результатів. Але найголовніше – це продовжувати реалізовувати ті 20+ реформ, які вже є на порядку денному останні п'ять років.
На мою думку, тільки ліберальні реформи можуть дати найбільший позитивний ефект для економіки. Але зараз через COVID-19 дуже багато країн вмикають протекціонізм. У середньостроковій перспективі це може вплинути на політику України, на взаємовідносини з міжнародними партнерами й на економічні реформи загалом.
- Ці 20+ реформ – це що?
- Якщо їх згрупувати у п'ять великих сфер, то це економічний розвиток; ефективне урядування, що передбачає децентралізацію та реформу держуправління; розвиток людського капіталу, що включає соціальну сферу, охорону здоров'я, освіту та науку; верховенство права; національна безпека і оборона. Це умовні сфери, які потім розподіляються на детальніші напрямки. Наприклад, в економіці це реформа енергетики, реформа публічних фінансів, податкова реформа, реформа інфраструктури тощо.
- Що б ви сказали людям, які зневірилися у реформах?
- Мені здається, що в Україні дуже багато зради в медіа. Оскільки це набагато легше сприймається і подається. Критикувати завжди легко. За роки незалежності політики перезагралися цією зрадою. Вони «нагнали» багато негативу навіть у ті сфери, де його небагато. Коли у мене з'являється відчуття зневіри, я просто намагаюся фіксувати позитивні речі, які відбулися останнім часом: безвіз, електронні послуги, які отримав без хабаря, швидко й онлайн.
Коли фіксуєш позитивні речі персонально для себе, то є розуміння, що країна рухається у правильному напрямку, ми впроваджуємо дуже багато європейських стандартів. Наприклад, для мене дуже важливою є європейська інтеграція. Але я також розумію, що важливо не стільки отримати статус країни-члена ЄС, хоча це теж важливо, скільки пройти цей шлях. Тобто Європа не географічно, на мапі, а Європа в головах у кожного, в тому, як ми поводимося у повсякденному житті.
Для боротьби зі зневірою важливим є критичне мислення, фільтрування інформації про чергову зраду, перевірка фактів і конструктивна критика влади щодо змін у країні.
А ще один лайфхак – самим ставати лідерами змін. У нас є такий слоган реформи державного управління. І коли вона активізувалася декілька років тому, я витрачав дуже багато часу на зустрічі з представниками професійних кіл, асоціацій, випускниками вишів для того, щоб залучати людей з приватного сектору на державну службу.
- Якщо людина хоче прийти на державну службу, куди їй звертатися?
- На сайт — career.gov.ua! Можна сидіти на дивані та все критикувати, а можна попрацювати рік чи два на державній службі або в таких організаціях, як наша, щоб зрозуміти, як усе працює зсередини, в чому проблема, які є рішення, а найголовніше — зробити свій внесок і змінити щось своїми руками. Реформи починаються з кожного з нас.
